Londra'da yaşanan, tarihteki ilk tüketici ayaklanmasıydı


KAYA GENÇ: "Ahir Zamanlarda Yaşamak" adını verdiğiniz son kitabınızın ismi insana felaketleri ve yeni bir peygamberin gelişini düşündürüyor, niye böyle dini çağrışımları olan bir isim seçtiniz? 
SLAVOJ ZIZEK: Dünyada ekolojiden biyogenetiğe dek pek çok konuda bir tür "kritik nokta"ya ulaştığımızı anlatmaya çalışıyorum. Bunun bir felaket olduğunu bile söylüyor değilim, yanlış anlaşılsın istemem.
Örneğin eğer ekolojiye bakarsanız, çevresel durumumuzun bu haliyle sonsuza kadar devam edemeyeceği çok açık. Eğer biyogenetiğe bakarsanız, bir şeylerin değişmekte olduğunu görürsünüz. Yakında psikolojik özelliklerimizi değiştirebilecek hale geleceğiz. Ve eğer yeni siyasi yönelimlere bakarsanız, yavaş yavaş bir apartheid toplumuna doğru evrildiğimizi görürsünüz.

Apartheid'ı hangi anlamda kullanıyorsunuz? 
Bazı insanları kapsayan, bazılarını dışlayan bir sistemden bahsediyorum. Aslında çok mütevazi bir önermede bulunuyorum. 1990'larda Francis Fukuyama'nın "tarihin sonu" hayalini hep birlikte yaşadık. Bir biçimde liberal demokrasinin tarihin nihai formu olduğuna inandık. Belki onu biraz daha iyileştirebilir, daha hoşgörülü hale getirebilirdik ama sonuçta elimizdeki sistem liberal demokrasiydi. Ancak şimdi şu çok açık: bugünün ütopyacı düşüncesi, şeylerin şimdi oldukları şekliyle yaşayacaklarını söylemektir! Tarihin nihai biçiminin bu olamayacağını görmüş durumdayız. Eğer bu hayati önemdeki sorunlarla yüzleşmezsek, durum gitgide daha kötü bir hal alacak. 

Peki ufukta tarif ettiğiniz bu gidişatı değiştirecek bir devrim imkanı var mı?
Devrim denildiğini zaman hemen şu soruyu sorarım, devrim ne demektir? Bir şeylerin değişmesi anlamında, evet, bir devrim olacak. Ancak sürekli olarak vurguladığım gibi, ben 20. yüzyıldaki haliyle Komünist Parti'nin geri dönüp bizi kurtaracağı yanılsamasını paylaşmıyorum. 20. yüzyıl sona erdi. Solun 20. yüzyılda aldığı biçimler, Stalinci komünizm ve hatta Batı'daki sosyal demokrasiler ve yine hatta, Porto Alegre, Seattle rüyaları da sona erdi. Seattle'da, Porto Alegre'de cemaatlerin doğrudan demokrasi yoluyla kendilerini yönettiği bir sistem fikrine inanmıştık, bunlar sona erdi. Aradığımız cevaplar bunlar değil. Devrim mi? Evet, devrim! Ama bazı temel, basit koordinatları değiştirmek anlamında bir devrim... Bunlar nasıl olacak? Bilmiyorum. Ama kesin olarak bildiğim bir şey var, 20. yüzyıl bitti ve ben ona karşı içimde hiçbir nostalji duygusu taşımıyorum. Solcuların sahip olduğu, eski kavgaların sürdüğü yönündeki inancı da paylaşmıyorum, hayır diyorum, bunların hepsi bitti. 

20. yüzyıl bitmiş olsa da, 1912'de daha çok kazanç elde etmeyi isteyen yapımcılarının da katkısıyla ulaşım güvenliğini hiçe sayan Titanic gemisinin batışı, 1930 ekonomik buhranı gibi vakalar, günümüzden bahsederken kullanılan referanslar olmayı sürdürüyor. Bu karşılaştırmaları ilginç buluyor musunuz? 
Eğer şu anda yaşanan krizlere bakıp bir ders çıkarmamız gerekiyorsa, o ders şudur: neo-liberalizm sona erdi. Ve ben, neo-liberalizmin zaten hiçbir zaman bir gerçeklik olmamış olduğu görüşündeyim. Eğer büyük kapitalist devletlere bakarsanız, Birleşik Devletler'e bakarsanız, devletin iktisadi hayatta gittikçe daha fazla yer tutmaya başladığını görürsünüz. Asıl ilginç olan durum da budur. Asya'da, Singapur'da, Çin'deki kapitalizmde devlet çok güçlü bir rol oynuyor. Bu, neo-liberal rüyanın sona ermesi ve benim için büyük bir meydan okuma anlamına geliyor. Kapitalizmin bir şekilde kendisiyle birlikte demokrasi getirdiğine inanılıyordu, şimdiyse kapitalizm ile demokrasi arasındaki evlilik ilişkisi yavaş yavaş bir boşanmaya doğru gidiyor. Kapitalizm demokrasiye gittikçe daha az ihtiyaç duyacak. Kitabınızda kapitalist toplumlardaki hoşgörünün aslında hoşgörüsüzlüğün ardında gizlendiği bir maske olduğunu söylüyorsunuz. 

Bunu açar mısınız? 
Ben hoşgörü kavramına çok eleştirel yaklaşıyorum. Bakın, Türkiye'de yaşayan sizler Batı'nın hoşgörü kavramının ne kadar sahtekârca olduğunu çok iyi biliyor olmalısınız! Hoşgörü, belli davranış koordinatlarını tanımlamak ve bu koordinatlara göre davranmayan insanlara hoşgörü göstermemek anlamına gelir, öyle değil mi? Örneğin Batı'nın Türkiye'yi yeterince demokratik, sivil, hoşgörülü ve benzeri şeyler olmamakla nasıl eleştirdiğini, köşeye sıkıştırdığını hatırlayalım. Peki buradaki korkunç şey neydi? Ben Türkiye'yi idealize ediyor değilim. Bütün devletler gibi Türkiye devletinin de kirli sırları olduğunu gayet iyi biliyorum. Ancak birkaç ay önce İstanbul'da eşcinseller büyük bir yürüyüş düzenlemişti. Binlerce insan geldi ve bir sorun çıkmadı. Şimdi, bu insanları alın ve bir Doğu Avrupa ülkesinde eşcinsel yürüyüşü yapmaya çalışın. Mesela İstanbul'dan çıkın, Hırvatistan'a, Macaristan'a gidin. Karşınızda eşcinsellere saldıran binlerce insan bulacaksınız. Türkiye Doğu Avrupa'daki ülkelerden çok daha hoşgörülü. Ben Türkiye'yi eleştirenlere diyorum ki, "Peki tamam, güzel ama şu eleştirilerinize Hırvatistan'la, Polonya'yla başlasanız daha iyi olmaz mı?" Batı kesinlikle burada ikiyüzlü bir oyun oynuyor. 

Türkiye'nin eleştirilmesinin nedenlerinden biri askerlerin rolüyse bir diğeri de İslam'a yönelik korkular ve önyargılardı, bunlarda bir değişim yaşanıyor mu? 
Eğer bunlardan bahsedeceksek olaya tarihsel bir perspektiften bakalım. İslam her zaman hoşgörülü bir din oldu; 18 ve 19. yüzyılda İstanbul'a gelen Avrupalı gezginler, buradaki dini hoşgörüden şaşkına dönmüşlerdi. İslam'ın ve özellikle de Osmanlı'nın özgün anlamıyla hoşgörüye sahip olmak anlamında çok gerilere giden bir tarihi var. Eğer çokkültürlülük konusunda bir şey öğrenmek istiyorsak, bu yüzden sizin tarihinize bakmamız gerektiğinin çok açık aldığını söylüyorum. Şimdi ikinci meseleye geliyorum: Türkiye daha sonra nasıl böyle hoşgörüsüz bir toplum haline geldi? 20. yüzyılın başında Avrupa'ya baktınız! Mustafa Kemal Atatürk ve Jön Türkler Batı'yı taklit edip modern bir ulus devlet olmayı istediklerinde, Türkiye hoşgörüsüzlükle tanıştı. Burada Ermenilere yapılanlardan da bahsediyorum... Batı toplumlarının daha hoşgörülü olduğu görüşü ise benim için büyük bir yalandan ibaret. 

Kitabınızda Deepwater Horizon petrol sızıntısı felaketinden bahsediyordunuz; BP'nin eski CEO'su herhangi bir ceza almadan Türkiye'de çalışmalarını sürdürüyor ve çoğu kişi ekolojik felaketlere neden olan kurumlardan yakınıyor. Bunlara ne diyorsunuz? 
British Petroleum'un kısmen suçlu olduğunu ve Louisiana'da yaptıkları şeyin korkunç olduğunu ben de düşünüyorum. Ancak ben bütün suçun şirketlere atılmasından yana değilim. Petrol şirketlerinin çoğunun suçlu olduğu doğrudur ama biz zaten hep suçu şirketlere veya bireylere atmaya eğilimliyizdir. Bir şirketi veya insanı suçlamak kolaydır. Daha zor olanı ise yapısal sorular sorabilmektir. British Petroleum'u suçlamak yerine nasıl petrol çıkardığımız üzerine düşünmek ve bunu sorunsallaştırmak gerekir. BP ortadan kalkarsa bütün sorunların çözüleceğini düşünmemeliyiz. İkinci sorun ise ekolojik felaketlerin eşiğinde oluşumuzdur. Petrol konusunda devlet kontrolüne ihtiyacımız var, bu işi serbest pazara bırakamayacağımızı gördük. Louisiana'da olanların daha kötü gittiğini düşünelim, oradaki bütün doğal habitat değişiyor ve bunun serbest pazar güçlerine bırakılması delilikten başka bir şey değil. Daha güçlü bir devlet kontrol mekanizması kurmamız şart. 

Kitabınızda ayrıca bir ahlaki krizden, özellikle de Avusturya'daki Josef Fritzl davası üzerinden aile kurumunun gizli şiddetinden bahsediyorsunuz; Fritzl'ın kızına uyguladığı şiddetin ailenin kökeninde zaten varolduğunu söylemeniz insanları kızdırdı mı? 
Josef Fritzl'ın Neşeli Günler filmindeki baba fantazisini yaşadığını yazdığım bölümde insanların neyi tartışmalı bulduğunu anlayabilmiş değilim. Benim söylediğim Fritzl'ın yaptığı şeyin, onun uyguladığı şiddetin bütün 'paternal' (babaya ait) otorite konumlarında mevcut olduğudur. Fritzl yalnızca patolojik bir vaka, bir deli değildir. Fritzl'dan sonra, daha geçenlerde Polonya'da benzer bir vakanın ortaya çıktığını gazetede okudum. Avrupa'nın her ülkesinde bu tür olaylar yaşanmış, şimdi ortaya çıkıyor. 'Paternal' otoritede bir şiddet boyutu olduğunu söylüyorum, ikincisi ve insanlara daha tartışmalı gelebilecek görüşüm ise, Fritzl'ın 1968 kuşağının cinsel felsefesini gerçekleştirdiğidir. 68 kuşağı ne diyordu? Fantazilerini gerçekleştir! Sonuna kadar seks! İşte karşımızda bu fantaziyi kesinlikle ve sonuna kadar gerçekleştiren bir adam var. Fritzl olayını ele alırken, dini otorite kurumlarında da gizli olan şiddet öğesiyle yüzleşmemiz gerekiyor. Fritzl bence böyle analiz edilmeli. Polonya'da, İrlanda'da, Slovenya'da, Birleşik Devletler'de pedofiliyle ilişkili binlerce, on binlerce rahip yakalanıyor. Bunların bireysel patolojiler olmadığı çok açık. Kilisenin bir kurum olarak içinde olduğu bir pratikten bahsediyoruz. Kilisenin pedofiliye verdiği tepkinin de korkunç olduğu görüşündeyim. Özellikle Doğu Avrupa'da eşcinsel evlilikleri hakkında pek çok tartışma yapılıyor. Kilise eşcinselliğe "doğal olmadığını" söyleyerek karşı çıkıyor. Peki kendileri ne yapıyor? Kriminal bir eşcinsellik biçimi olan pedofil eşcinselliği uyguluyorlar. Kiliseye göre eşcinsellik suç ama pedofil eşcinsellik suç değil. Onlar kriminal bir eşcinselliğin bizzatihi uygulayıcılarıyken, nasıl bize eşcinselliğe karşı olunması gerektiğini vaaz edebilirler? Bence bu ahlaki krizin boyutu o kadar derin ki bundan dehşete düşmemiz gerekir. 

Ne yapılmalı? 
Ben Kilise'nin bir kurum olarak yargılanması gerektiği kanaatindeyim. Şu deli İngilizlerin (Richard Dawkins, Christopher Hitchens ve insan hakları avukatı Geoffrey Robertson'ı kastediyor) kurbanlar adına harekete geçip Papa'nın Lahey'deki Savaş Suçları Mahkemesi'ne getirilmesini önerdiğini okumuş olmalısınız. Ben de bahsettiğim o deli İngilizlere katılıyorum. 

Batı kurumlarının sorgulanışı ve değişiminin bir başka örneği de Amerikan ordusunun gay'lere yönelik "sorma söyleme" politikasının sona erişiydi, bunu nasıl yorumluyorsunuz? 
Ben ilkesel olarak eşcinsel haklarını destekliyorum. Ama orduya baktığımızda sorun askeri birliklerin işleme biçimlerine odaklanmamızı gerektiriyor. Askeri birliklerin basit bir biçimde eşcinsellik karşıtı olmadığını düşünüyorum. Ben ordudayken, orduda açık biçimiyle eşcinselliğin yasaklandığını gördüm. Eğer böyle davranırsanız dayak yiyor, hapse giriyordunuz. Ancak ordunun cemaat ruhunun tamamı bir anlamda eşcinseldir. Askerdeyken sürekli eşcinselliğe dair şakalar, imalar yaptığımızı hatırlıyorum. Yani asıl sorun askeri birliğin nasıl işlediğidir. Ben Filistin'e yaptıkları yüzünden İsrail'e çok eleştirel yaklaşıyorum ama yine de şunu söylemeliyim, ben ideal olarak baktığımda orduda İsrail çözümünden yanayım: Zorunlu askerlik, hem erkeklere hem de kadınlara! Sorunu böyle çözerseniz. Bu konuda İsrail'le kesinlikle hemfikirim. 

Peki İsrail'le Türkiye arasındaki son krizden haberdar mısınız? 
Gazze ve gemiler meselesinde Türkiye'nin konumuna büyük bir sempatiyle yaklaşıyorum. Meseleyi takip ediyorum ancak İsrail'i şeytanlaştırma taraftarı olmadığımı söylemeliyim, İsrail eşittir Hitler diye düşünenlerden değilim. Ben çok daha masum görünüşlü olaylara odaklanmak taraftarıyım. Gazze'de Hamas var, İsraillilere atılan füzeler var, diyelim ki bunları kabul ettik, fakat Batı Şeria'da yıllar boyunca hiç terörist saldırı olmadı ve bakalım İsrailliler burada ne yapıyor? Kendi gazetelerinde okudum, Batı Şeria'da düzenli olarak ne zaman zeytin hasadı olsa buradaki yerleşimciler Filistinlilerin tarlalarını yakıyor, sularına zehir katıyor. Zaman zaman camileri ateşe veriyorlar. Onları yavaş yavaş oradan atmaya çalışıyorlar, yaşananlar o kadar açık ki bunu kabul etmemek ikiyüzlülük olur. Bu korkunç bir sömürgeleştirmedir. 

İsrail'deki siyaseti eleştirdiğiniz için Yahudi karşıtı olmakla suçlandınız. 
Günümüzde tuhaf bir figür ortaya çıkmakta, bunun en iyi örneği örneği Norveç'teki Anders Behring Breivik adlı o delidir. Breivik bir yandan Siyonist'ti, kesinlikle İsrail devletini savunuyordu. Ama bir yandan da Yahudi karşıtıydı. Breivik vakası, Yahudi karşıtı bir Siyonistin paradoksudur. Müslümanlara karşı güçlü bir İsrail devletini savunmak...Bu Amerika'lı neo-muhafazakârların yaptığı şey değil mi? Fox News'ten kovulan Glenn Beck'e bakalım mesela. Kendisi Siyonist ve Yahudi karşıtıydı. Buradaki gerçek, İsrail devletinin siyasetini meşru göstermek için geleneksel olarak Yahudi karşıtı olanlarla işbirliğine gittiğidir. Buradaki fikir şu: Evet, sizi anlıyoruz! Siz Yahudilerin tehlikeli olduğunu, devletlerin homojen olmaları gerektiğini düşünüyorsunuz! İzin verin biz de böyle düşünelim ve aynı düşünceyi buradaki Filistinliler üzerinde uygulayalım! Bu bana kalırsa Yahudiler için ruhani bir trajedidir, Yahudiler bu çılgın ulus devlet oyunlarını oynamadıkları takdirde büyük bir ulustur. Yahudi karşıtlarıyla yaptıkları bu tarihi uzlaşma, büyük bir trajedidir. İnsanlar bana "İslamcılar Avrupa için tehlikedir" dediklerinde işte bu yüzden öfkeleniyorum. Eğer Avrupa mirasında olumlu şeyler varsa, demokrasi, haklar gibi şeyler varsa bugün bunların en büyük düşmanı İslamcılar değil, Avrupa'yı savunduğunu söyleyenlerdir. 

11 Eylül 2001'den 10 yıl sonra bu önyargılar nasıl bir mahiyete büründü? 
Göçmen karşıtı ırkçı ideoloji Avrupa'da kabul edilen, resmi ideoloji haline geldi. Bundan 20 yıl önce kimse Avusturya'da, İtalya'da ırkçıların hükümetlerde yer alabileceklerini hayal edemezdi. Şimdi hükümet ortakları olarak kabul edilmiş durumdalar. İşte bu yüzden Avrupa'yı ancak Yeni Sol'un kurtarabileceğini söylüyorum. Yeni Sol olmadan Avrupa'ya teknokratik, liberal bir kapitalizm hakim olur ve buradaki yegane tutkulu siyaset de, şiddetli bir göçmen karşıtı siyaset olur. Bu bir trajedidir. Eğer yegane seçenek buysa bu bir trajedidir. 

Christopher Hitchens geçenlerde solun ikiye bölündüğünü, solun bir bölümünün anti-emperyalist diğer bölümünün ise anti-totaliter olduğunu yazdı. Siz de kitabınıza 1989'un 20. yılıyla başlamışsınız, solu bu şekilde tanımlamayı doğru buluyor musunuz? 
Hayır kesinlikle; bu kuramı biliyorum, Fransa'da Bernard Henri-Levy'nin öne sürdüğü bir ayrım bu. Anti-emperyalizmin bugün totaliterlik, Yahudi karşıtlığı ve benzeri şeylerin maskelenmiş hali olduğunu söylüyorlar. Hatta Bernard Henri-Levy günümüzde anti-kapitalizmin Yahudi karşıtlığının maske takmış hali olduğunu söylüyor. Yani kapitalizmi eleştiriyorsanız eğer, Yahudi karşıtısınız. Hayır, aman Tanrım, bu fikirle nasıl uzlaşabilirim, ekonomik emperyalizm ve neo-kolonyalizm hâlâ hayatta ve işliyor, değişen tek şey bugün daha çoklu merkezli bir dünyaya girmemiz... Ayrıca yalnızca Amerikan ve Batı Avrupalı değil, aynı zamanda öteki ülkelerin neo-kolonyalizmini ve emperyalizmini de sorgulamalıyız. Örneğin Çin'in Burma'da, Zimbabve'de yaptıklarına bakalım. Hindistan'ın Kaşmir'de yaptıklarına bakalım. Bunların emperyalist birer neo-kolonyalizm girişimi olduğu çok açık. Sevgili dostum Udi Aloni, Yahudi ama anti-Siyonist bir sinemacı, geçenlerde Kaşmir'e gitti, burada isyancılarla konuştu. Hindistan'ın Kaşmir'deki işgaline karşı olan isyancıların silahlarını bıraktığını biliyor muydunuz? Artık silahlı değil, barışçı bir mücadele yapacaklar. Ama ne oluyor? Hindistan hâlâ onları yargılıyor, peşlerine düşüyor, onları terörist olarak görüyor, böylece Hindistan onları kabul etmek istemiyor. Udi Aloni'nin Hindistan'a girmesi de yasaklandı. Çin, Hindistan, Rus gibi yeni yükselen değerlere de eleştiri oklarımızı yöneltmemiz gerekli. Her şeyin suçunu Amerika ve Batı Avrupa'ya atmak anlamlı değil. 

Benzer bir tartışma demokratik olmadığı için cumhuriyete isyan eden ve şimdi demokratik sistem içinde meclise davet edilen Kürtlerle ilgili olarak burada da yapılıyor. Sistem anti-demokratik olduğu için isyan eden Kürtler şimdi meclise gelmiyor ve bu yüzden anti demokratik olmakla itham ediliyorlar; bu da benzer bir paradoks değil mi? 
Buradaki mesele, kültürel ve siyasi otonomiyi hangi ölçüde sağlayabileceğinizle ilgili. Bence Osmanlı 19. yüzyılda ve öncesinde yerel özerkliklere izin vererek doğru şeyi yaptı; ben bugünün perspektifinden bakıldığında 19. yüzyılın çok uluslu imparatorluklarından ikisine, Avusturya Macaristan ve Osmanlı imparatorluklarına sempati besliyorum. Çünkü demokratik ve çok kültürlü olmak anlamında başarılıydılar. Onların yıkılması için içsel bir gereklilik yoktu. Yıkıldılar çünkü daha büyük ülkeler harekete geçti. Rusya, Doğu Avrupa'daki çıkarları için Avusturya Macaristan İmparatorluğu'yla, Akdeniz için de Osmanlı'yla karşı karşıya geldi. Bu iki imparatorluğu otomatik bir biçimde yozlaşmış olarak görmememiz gerektiğini düşünüyorum. İmparatorluklar ilk dünya savaşıyla çöktü ve Türkiye ve Avusturya Macaristan imparatorluğunun çökmesinin bedeli de İkinci Dünya Savaşı oldu. Avusturya Macaristan imparatorluğu yıkılmasa İkinci Dünya Savaşı da olmazdı. Türkiye'de eleştirilecek şeyler var, ama hatırlıyorum da çocukken, eski Yugoslavya'da ilkokula giderken bize Sırpların Türk işgalcilere karşı direnen kahraman bir ulus olduğumuz öğretildi. Sonra ben konuyla ilgili kitaplar okumaya başladım, Türk işgalinin kesinlikle okulda öğrendiğimiz gibi korkunç olmadığını öğrendim. Çünkü çok daha açık ve hoşgörülü bir yönetim vardı. Bugün çok kültürlü formüllere sahip bu tür ülkeler haline gelmeye doğru gidiyoruz. Paradoksal biçimde Avrupa'nın modelleri bunlar, belki de Avrupa'nın tamamı bugün bir Osmanlı veya Avusturya imparatorluğu şeklini almalı! 

Bu görüşleriniz yüzünden Sırp milliyetçileri size kızmıyor mu? 
Evet, hepsi nefret ediyor benden. Sırbistan'da Kosova'yı desteklediğim için nefret ediyorlardı. Şimdi de Kosova'da yapılanları biraz eleştirmeye başladım; bağımsızlığı desteklemiştim ancak devletin yöntemi, Birleşmiş Milletler ve Avrupa işgali altında oluşu çılgınca ve bence sorunlar çözülmedi. Kosova'nın yeniden Arnavutluk'a katılması doğal olmaz mıydı? Tam olarak aynı ulusa sahip iki ülkeden bahsediyoruz. Peki neden iki ayrı devlet var? Bu çok anlamsız. Bunların hepsi jeopolitik oyunlar ve hesaplar yüzünden oluyor. Yunanistan da Makedonya'yı tanımayarak, onu baskı altında tutarak kendi siyasi oyunlarını oynuyor. Makedonya fakir, iflas etmiş, kimsenin ilgisini çekmeyen bir ülke. Yunanlıların Makedonya'nın kendilerine yönelik bir tehdit olduğunu söylemelerini akıldışı buluyorum. Makedonya'nın Eski Makedonya Yugoslav Cumhuriyeti olarak adlandırılması bekleniyor. Yunanlı arkadaşlarımı kızdırmak için onlara şöyle diyorum, o zaman neden Yunanistan'ı da Eski Türk Yunanistan Vilayeti olarak adlandır mıyoruz? Aynı durum. Çünkü kimseye karşı bir tehdit oluşturmuyorlar ama çevreleri kendilerine tehdit oluşturan ülkelerle dolu. Bulgaristan, Makedonya'yı kendi ülkesinin bir parçası olarak görüyor. Kosovalılar batı kısmını istiyor, Sırbistan Makedonya'daki ortodoks kilisesini tanımıyor, bir biçimde Makedonya'yı kendileri kapsamak istiyor. Yunanistan da onlara Makedonya ismini kullanmayı yasaklıyor. Ülke her taraftan baskı altında ama kendisi baskı kurmakla suçlanıyor. 

Hegel hakkında yazdığınız büyük kitap ne alemde? 
Kitap bitti! Mart ayında Verso tarafından yayımlanacak. 1,000 sayfadan uzun bir kitap bu. Hayatımın en büyük yapıtı. Elbette başka kitaplar yazmayı da istiyorum ama son on yılda gerçekte yapmakta olduğum şey bu Hegel kitabını yazmaktı. Saf felsefeye geri dönüyorum. Hegel'e, Heidegger'e, Platon'a, saf felsefeye geri dönüyorum. 

Günümüzde Hegel'i Marx'a göre daha önemli mi buluyorsunuz? 
Kesinlikle. Kitabımın tezi de bu zaten. Hegel bugünkü durumumuzu anlayabilmemiz için çok daha uygun. Potansiyel bir dönüşümü sağlayacak toplumsal kesimin klasik proleterya olduğu yönündeki kurama artık geri dönemeyiz. Teleoloji, tarihsel gereklilik ve benzeri konularıyla uğraşan kitabımın alt başlığı "Marx'tan Hegel'e geri dönmek" olabilirdi. Genç Marx'ın Hegel yorumunun hatalı olduğu görüşündeyim. Marx Hegel'i ancak daha sonra, Grundrisse'yi ve Kapital'i hazırlarken anlamaya başladı. Sermayenin hareketi ve metalardan bahsederken Hegel'in ne olduğunu anladı. Genç Marx'ın fikirleri ve mesela Alman İdeolojisi kitabı çok büyük bir hataydı; bunları artık bırakmamız gerekiyor. 

O zaman biz de genç Zizek'in bir Marksist olduğunu, olgun Zizek'in ise bir Hegelci olduğunu mu düşünmeliyiz? 
Belki de! Ama genç Zizek Marksist derken, aslında liberal demek daha doğru olur; İdeolojinin Yüce Nesnesi gibi kitaplarımda hâlâ sevmediğim şey budur, Marx'a standart bir demokrasi anlayışıyla bakmışım ve demokrasiye yeterince eleştirel yaklaşmamışım. Onu totaliteryanizmin bir biçimi olarak gördüm. Ben elbette demokrasi taraftarıyım ama soru şu: Batıdaki parlamenter, çok partili demokrasi yegane demokrasi formu mudur? Bu tür bir demokrasinin gittikçe daha az verimli olduğunu görüyoruz. Örneğin alınan temel ekonomik kararlar bütünüyle demokratik denetimin dışında tutuluyor günümüzde.  

Londra'daki ayaklanmalardan bahsedelim. Yunanistan ayaklanmalarıyla aralarındaki fark neydi? 
Farklı olmakla birlikte ikisi de aynı problemin, Avrupa ulus-devletinin sonuna gelişinin parçalarıydı. Bence benzer özellikler taşıyorlar. Avrupa'da yüksek öğretim sistemi bir kriz yaşıyor. Modern ekonomi yüksek öğretime daha çok ihtiyaç duydukça, modern ekonomide kendilerine iş bulamayan yüksek öğretim mezunlarının sayısı da artıyor. Ben öğrencilerin suçlanmasını, onlara "neden başka bir şey okumadın da böyle işsiz kaldın" denilmesini doğru bulmuyorum. Bu büyük bir yapısal problem. Durum çok karışık. İngiltere'de elbette olayın ırkçı bir boyutu var; geleceği olmayan, Londra'nın belli bir kesiminde yaşayan, tehlikeli hayatlar süren insanlar ayaklandı deniliyor. Benim ilginç bulduğum şey, bunların tarihteki ilk tüketici ayaklanmaları olması. Temelde, bu ayaklanmalar bazı liberallerin "ideolojilerin sonu" diyerek kutladıkları şeye verilmiş bir tepkiydi. Artık ideolojiler-sonrası bir toplumda yaşadığımız söylenmişti, o zaman işte size ideolojiler-sonrası ayaklanmalar! 

Bu ayaklanmaların ayırt edici özelliği neydi? 
Arkalarında somut ideolojik talepler, "daha çok özgürlük istiyoruz" gibi sloganlar yoktu. Yalnızca tüketici olmak için gerekli paraya sahip olmadan tüketici olabilmeyi istediler. Trajik bir durum. Bugünkü protestolar belli bir ideolojik programa sahip olamıyor. Bir patlama gibi yaşanıp sona eriyor. Yunanistan'da ise iki taraf da suçlu. Bir yanda Avrupa'nın Yunanistan'da yaptığı şeyin ikiyüzlü olduğu gerçeği var. Yunanistan'a sırf kendi bankalarını, Alman ve Fransız bankalarını kurtarmak için yardım ettikleri bir gerçek. Ancak Yunanistan da Avrupa'nın parasıyla kendini kurtarmışken tüm suçu Avrupa'ya atarak kendi ikiyüzlülüğünü gösterdi. Bence bunlar Avrupa'nın krizlerinin göstergeleri. Kriz dairesinin nasıl genişlediğini, ülkeden ülkeye yayıldığını dikkatle incelememiz gerekiyor. Yunanistan'da kriz başladığında herkes, "Aman boşverin, aptal Yunanistan işte" havasındaydı. Ama sonra İrlanda, İzlanda, İspanya ve hatta İtalya'ya yayıldı. Avrupa Birliği fikrinin en baştan düşünülmesi gerektiği çok açık hale geldi. Belki de Avrupa'nın sonu geldi. Eski Alman dışişleri bakanı Joscha Ficher'in formülüne katılıyorum; belki de gereken şey Avrupa Birleşik Devletleri'dir. 

Birlik sağlanamazsa ne olacak? 
Avrupa'da iki seçenek var. Eğer şeyler oldukları gibi devam ederse, bütün Avrupa'da insanların ikiye ayrılacağı bir apartheid rejimi yaşanacak. Bir azınlık mutlu bir hayat sürerken sürekli olarak dışlananlar tarafından işgal edilme tehlikesi yaşayacak. Apartheid yalnızca devletler arasında yaşanmayacak, devletlerin kendi içlerinde de yaşanacak ve çok çeşitli biçimler alacak. Örneğin bugün Latin Amerika'da, Brezilya'da olanlara bakalım. Ekonomik olarak Brezilya gelişiyor deniliyor ama milyonlarca insan da favelalarda yoksulluk içinde yaşıyor. Bence paradoksal biçimde, küreselleşmenin gerçeği yeni duvarların ortaya çıkmış oluşudur. Dünya küreselleşme aracılığıyla daha fazla sınırın olduğu bir yer halini alıyor. Bu yaklaşımı durdurmanın tek yolu Yeni Sol'dur. Belli bir kritik noktaya yaklaştığımız gerçeğini kabul edecek yeni bir soldan bahsediyorum. Ekolojik ve iktisadi açıdan bir şeylerin yapılması gerektiğini gören bir Yeni Sol. İktisada bakalım: Kapitalizmde entelektüel mülkiyet diye bir sorunumuz var. Düşünce doğası gereği komünisttir, özgürce dolaşıma girmesi gerekir. Ancak iktisadi açıdan bakıldığında bir düşüncenin de bir ürün olduğu söyleniyor. Diyelim ki bir kadeh şaraptan çok farklı bir konuma sahiptir. Bir kadeh şarap özel mülkiyettir, çünkü eğer şarabı ben içersem sen içemezsin. Entelektüel mülkiyetin paradoksu ise şudur: entelektüel mülkiyet daha çok tüketildikçe daha zengin bir hal alır. Entelektüel fikirler söz konusu olduğunda, onu kullanmak normal mülkiyette olduğu gibi o şeyi kullanılmaz hale getirmez, ona özgür bir hareket kazandırır. Onu daha da zenginleştirir. Uzun vadede bilim, bilgi ve tüm bunlar ile özel mülkiyet birlike yola devam edemez. Entelektüel fikirleri özel mülkiyete sokma çabasının doğal ürünleri, korsanlık ve benzeri hırsızlık biçimleridir. Ben entelektüel mülkiyetin işe yaramayacağını düşünüyorum. 

Ekim ortasında Alain Badiou ile birlikte Amerika'ya gidiyorsunuz ve bir sosyalizm konferansı düzenleyeceksiniz. Badiou'nun ve sizin savunduğunuz komünizm fikirlerinin Amerika'da nasıl karşılandığını merak ediyorum. 
Popüleriz ama akademi içinde popüleriz. Bizimki gerçek bir politik hareket değil, entelektüel bir hareket. Yapmaya çalıştığımız şey, insanları düşünmek için harekete geçirmek. Liberal demokratik devlet ve kapitalizme güvenmelerine son vermeyi istiyoruz; tek savaşmamız gereken şey kadınlar için biraz daha fazla hak elde etmektir mantığını yok etmek istiyoruz. Küresel sistemin halihazırdaki haline karşı eleştirel olmamız, onun sınırlarını görmemiz gerekiyor. Yapmaya çalıştığımız şey, belli bir anlamda komünizm kavramını yeniden meşrulaştırmaya çalışmak. Son 20 yılda bu pratikte yasaklanmıştı, kimse komünist olmayı istemiyordu. 

Alain Badiou'nün Amerika'da popüler olmasını nasıl karşılıyorsunuz? 
Sorun şu: Badiou, Anglosakson dünyada çok popüler oldu ancak daha çok kültür dünyasından insanlar arasında tanınıyor, ona olan şey bundan 20-30 yıl önce Derrida'ya da olmuştu. Ve bu, Badiou'nün görüşlerini çarpıtan bir durum. Sanatçılarla konuşuyor, New York'ta çeşitli galerilere gidiyor ve bence burada bir sorun var... Üniversite departmanları sizin savunduğunuz tür fikirlere eskiden olduğuna göre daha mı açıklar? Çok marjinal bir durumdayız. Konferans Union Cooper'da yapılacak; arkadaşlarımız kirasını bize bir salon tahsis ettiler, kimse bizi finanse etmiyor. Her şey çok emprovize biçimde gerçekleştiriyor. Verso Books konferanstaki tebliğleri ve konuşmaları İngilizce olarak yayımlayacak; bize 3 bin euro verdiler, Fransız yayıncımız da 3 bin euro verdi. Badiou, ben, Etienne Balibar gibi katılımcılar zaten Ekim ayında New York'ta olacağız. Yani masrafımız pratikte sıfır. Çok emprovize bir etkinlik bu. Önceki konferanslarda da durum buydu. Londra'daki ilk konferansta bazı solcular "etkinlik ücretleri çok yüksek" diyerek bize kızdılar. Ama arkamızda Soros veya zengin, iyi kalpli bir kapitalist yok! Kendi kendimizi finanse etmemiz gerekiyor. 

Şu anda hem demokrasi üzerine düşünen hem de bunu pratiğe döken siyasetçiler var mı? 
Pratik siyasetten bahseceksek İngiltere ve Yunanistan'daki göstericilerin akibetine bakalım. Mısır'da yaşananları gayet rahat anlıyoruz, Mübarek demokrasiye izin vermemişti diyoruz. Peki Yunanistan? Bir arkadaşım Yunanistan'daki göstericilerin partileşmeyeceklerini, bir baskı grubu olarak partiler dışı bir konumda kalacaklarını söyledi. Bu bana çok trajik geliyor, küresel bir vizyonları olmadığını gösteriyor. Protesto ettikleri toplumu nasıl yeniden düzenleyebileceklerini bilmiyorlar. Demokrasinin krizi derken kastettiğim şey tam da bu. Avrupa'da bir protesto ruhu var ancak bu enerji, seçimler yoluyla tutarlı bir siyasi programa dönüşemiyor, çevrilemiyor. Peki Mısır ve Arap baharında yaşananlar? Ben genelde tarihsel olaylara karamsar bir perspektifle bakarım ama Mısır'da olanlar beni büyüledi. Yine de arkadaşlarımın bana söylediklerine göre, Mısır'daki en olası çözüm, orduyla Müslüman Kardeşler arasındaki bir tür gizli anlaşma gibi görünüyor. Müslüman Kardeşler eskiden çok marjinaldi ve şimdi çok güçlendi, buradaki fikir ise ikisinin de ortak bir düşmanı olması, bu düşman da Arap baharının gerçek aktörleri, tüm o sivil toplum örgütleri, sendikacılar ve feministler... Arkadaşlarım bana gizli bir sözleşmeden bahsettiler: ordu, Müslüman Kardeşler'in ideolojik açıdan daha güçlenmesine izin verecek, bunun karşılığında da ordu maddi ayrıcalıklarını korumaya devam edecek. Bu çok üzücü bir sonuç olacaktır. Libya'da daha da büyük bir trajedi bizi bekliyor. Kaddafi'ye karşı en ufak bir sempati beslemiyorum. Ancak Kaddafi'ye yönelik tepkiler, Mısır'daki gösterilerdeki gerçek özgürleştirici potansiyele sahip değildi. Libya muhalifleri arasındaki en başta gelen askeri figür, eski bir El Kaide Cihadçısıdır. Yani çok muğlak bir durum var ortada. Mısır'da göstericilerin ne istediği açıktı, siyasi bir programları vardı, Libya ise çok farklı ve muğlak. NATO'nun Libya'ya müdahelesi Batı'nın gelecekte bedelini çok ağır biçimde ödeyeceği bir hata olur. 

Hugo Chavez'in Libya ve Suriye yönetimlerini desteklemesi hakkında ne düşündünüz? Chavez'in tuhaflıklarından biriydi bu, ona karşı gittikçe daha eleştirel oluşumun sebeplerinden de biridir. Yalnızca Libya değil, Mahmud Ahmedinejad'a verdiği destek yüzünden de... Ben İran'da Hüseyin Musavi'yi çok destekledim, bu yüzden İran'daki iki çevirmenimin tutuklandığını arkadaşlarımdan öğrendim. Musavi'nin İran'daki yeşil devrimi, Mısır'da yaşananlarla kıyaslanabilecek düzeydedir. Çünkü Musavi hareketi Ahmedinejad ve devletin üst kademesindeki yozlaşmaya karşı çıkıyordu ama bunu basit bir Batı liberalizmiyle yapmıyordu. Bu hayati öneme sahip bir ayrımdır. Musavi'ninki özgün bir üçüncü yol, yeni bir İran için umuttu. Batı taraftarı sıradan bir liberal değildi. Ayrıca İslamcı bir köktenci de değildi. Bildiğiniz gibi Chavez Ahmedinejad'ı destekledi. Bu yalnızca onun dış politikadaki bir hatası değildi. Chavez Venezuela'da başlarda başarılıydı, favelalarda yaşayan herkesi sisteme, siyasi süreçlere dahil etti, tüm o yoksul insanları mobilize etti. Ancak şimdi gittikçe Latin Amerikan popülizmine kapılıyor, bu da Venezuela'nın ancak çok fazla petrol parasına sahip olduğu için hayatta kalabilen ülkelerden biri olmak demek. Avrupalı solcular için çok çok uzaktaki bir devrimi desteklemek çok havalı ve moda bir şeydir ama ben hiçbir zaman bu uzak devrimleri idealize etmekten yana olmadım. Lula Brezilya'da ekonomik açıdan daha az radikal olsa da daha ilginç bir model teşkil ediyor. Ben gelecekte devrimlerin Güney Amerika'da olacağını düşünmüyorum. Popülizm felaket getiren bir ideoloji, daha önce Arjantin'de olanları hatırlayalım; ben Peron'a çok eleştirel yaklaşıyorum, popülizm işlemeyen bir model. Yeni devrimler Latin Amerika'da olmayacak.

Amerika'da akademisyenlik yapmayı hiç düşündünüz mü? 
ABD'nin entelektüellerini küçümsememek gerekiyor. Biliyorsunuz Avrupa'da yapılan sözde "Bolonya eğitim reformu", sosyal bilimler alanındaki devlet fonlarını ciddi bir biçimde kısıtlıyor. Böylece Amerika entelektüel açıdan gittikçe daha çekici bir yer haline geliyor. Ancak ben kültürel açıdan Amerika'da yaşamayı hayal bile edemiyorum. ABD ne anlama geliyor? Hâlâ Avrupai diyebileceğimiz bir iki şehir var elbette. Kafeteryaları, kitapçıları olan, ortalıkta yürüyerek gezebildiğiniz birkaç şehir var... Normalde ABD'de arabasız hareket edemezsiniz, her şey alışveriş merkezlerinin içinde olur. Chicago veya San Francisco'da yaşayabilirim belki. Ama Avrupai şehirleri daha çok seviyorum. Oraya geldiğimde İstanbul'u çok sevmiştim, fazlasıyla canlı bir şehir, küçük solcu yayıncılarınız var, hayat çok hareketli. Geçen gelişimde arabayla İstanbul'un şehir merkezine giderken şaşkına döndüm. Uzun bir yolculuktu, eski binalar gördüm, bir yandan da bir sürü inşaat vardı. ABD'de yaşayacağıma kesinlikle İstanbul'da yaşamayı tercih ederim. Berlin'i, Paris'i severim; gerçi Paris biraz snob bir yer. Ayrıca Londra'yı ve Barselona'yı severim. Üniversiteler, kültürel hayat... Bunları severim. 


Günümüzün yeni denetim biçimlerine örnek olarak 'cloud computing'i veriyorsunuz...
'Cloud'lar, internetin bir yandan demokratik bir potansiyel sağlarken öte yandan kamusal alanın şiddetli biçimde ticarileşme tehlikesini temsil ediyor. Ben sanal alemi idealize etmiyorum. Ama bu bir mücadele alanı ve burada hayati önemde olaylar oluyor. Varolan sistem, potansiyel olarak yıkıcı ve muhalif olan güçleri denetim altına almayı istiyor. Örneğin Mısır, Libya gibi diktatörlüklerde sistem tehdit altındayken internet ve telefonları kesiyorlar. Ancak David Cameron'un da İngiltere'de yeni ayaklanmalar olursa aynı şeyi yapacağını okudum. Bu çok ilginç, çok büyük bir sorun. Büyük demokratik potansiyele sahip teknolojilerimiz var ama onu nasıl denetleyeceğiz? Bence bulutlar bunları çok verimli bir biçimde denetlemenin yolları. Çünkü her şey orada, bir bulutun içinde gerçekleşiyor; bulut bir devlet bile değil, özel bir şirket. Acaba Apple ürünlerini, iPhone ve iPad'leri kullanan kişiler Apple'ın iTunes sistemi için Rupert Murdoch ile özel bir anlaşma imzaladığını, iPhone'la aldığınız haberlerin Murdoch şirketlerinden gelmesi için sözleşme yaptıklarını biliyorlar mı? 

Siz kendi kitaplarınızı Google Docs gibi "cloud"larda saklıyor musunuz? 
Ben yazılarımın üç kopyasını çıkarırım: birini USB stick'e kopyalar, birini e-mail ile kendime yollar, birini de bilgisayarda saklarım. Benim için büyük bir problem değil, biri gelip kitabımı benden çalarsa çok da sorun olmaz! Hatta insanlara izin verdiğim de oluyor. Peru, Bolivya gibi ülkelerde korsanlar kitaplarımın korsanlarını satıyorlar ve bazen yardımcı olmak için kitabın özgün metnini onlara verdiğim oluyor. 

Yayınıcınız Verso bunu duymasın... 
Verso bana hoşgörü gösteriyor!

1 ve 2 Ekim 2011'de Radikal'de yayımlanan Slavoj Zizek söyleşisinin tam metni. Aşağıda ise Türkiye medyasında söyleşiye dair çıkan yazılardan bazıları var.


Felaketi görebiliyor musunuz? Yusuf Kaplan, Yeni Şafak.
Zizek'in 'yeni oryantalizm'i, Nuray Mert, Milliyet.
Herkes birbirine mi benzesin?, Nasuhi Güngör, Star.
Farklı iki konu, Toktamış Ateş, Bugün.
Zizek, Osmanlı ve entelijansiyamız, Hilal Kaplan, Yeni Şafak.
Zizek, imparatorluk, çok kültürlülük, Şükrü Hanioğlu, Sabah.
Zizek çağı doğru okuyor, Sefa Koyuncu, Türkiye

No comments: